Rasanter Zeitsprung bei ProSieben: Nachdem wir uns vergangenen Sonntag noch mitten im Galaktischen Bürgerkrieg befanden, geht's jetzt direkt weiter zu dessen Neuauflage. Um 20:15 Uhr gibt's das zweite Star-Wars-Sequel:
Während sich der Widerstand unter Leia schwere Rückzugsgefechte mit der Ersten Ordnung liefert, versucht Rey zunächst vergeblich, den resignierten Luke Skywalker aus seinem Exil zu locken. Der von Gewissensbissen geplagte Luke stimmt nach einem Schluck grüner Milch schließlich zu, ihr drei Lektionen zur Kontrolle ihrer neuen Kräfte zu erteilen. Noch mehr macht Rey jedoch zu schaffen, dass sie über die Weiten des Raumes hinweg eine unmittelbare Verbindung zu ihrem Erzfeind Kylo Ren aufgebaut hat…
Am Sonntagabend endet der Star-Wars-Durchlauf fürs erste mit Star Wars: Der Aufstieg Skywalkers.
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@Patrios
Zitat: "Rian Johnson zeigt einem da nur den Mittelfinger. Die emotionale und wirklich gut gelungene Endszene aus Episode 7 wird einfach zerrissen."
Genausowenig wie @Lord Galagus und @Tauron verspüre ich nach einigen Kommentaren hier große Lust über TLJ zu diskutieren, obwohl ich den Film gerne mit Argumenten verteidigen würde. Auf diesen konkreten Vorwurf möchte ich dann allerdings doch sachlich eingehen, weil es mich immer sehr wundert wie hier J.J. Abrams aus der Verantwortung genommen wird. Letztendlich hat er mit seinen Entscheidungen in TFA seinem Nachfolger überlassen zu erklären, warum Luke trotz der Bedrohung durch die erste Ordnung und die Gefahren für seine Freunde und seine Schwester nicht eingreift, sondern irgendwo in der Galaxis auf einem Planet sitzt. RJ hat dafür eine logische und nachvollziehbare Erklärung geliefert, die eben auf dem Staus Quo aufbaut, der ihm von Abrams hinterlassen wurde. Ganz egal wie man zur Darstellung von Luke in TLJ steht, und mir gefällt sie ausgesprochen gut, kommt man nicht darum herum, dass alles nur die logische Folge aus dem ist, was wir in TFA gesehen haben.
Zitat: "Ahja man soll dann noch um Holdo trauern. Den Charakter den man zwei Minuten kennt und der so sympathisch ist wie ne Infektionskrankheit"
Ich glaube hier missverstehst du, was der Film bezwecken möchte. Holdo ist zunächst bewusst so angelegt, dass sich der Zuschauer gegen sie stellt und auf die Seite von Poe schlägt, damit der Zuschauer letztendlich die gleiche Entwicklung wie Poe durchmacht und dann seinen Fehler erkennt, dass er sich von seinen Vorurteilen hat leiten lassen. Wäre diese Rolle zum beispiel von Ackbar übernommen worden, hätte man sich nicht sofort gegen ihn gestellt, denke ich. Deswegen wäre dann der Moment der Erkenntnis für den Zuschauer wenig heftig gewesen. Der Film möchte dem Zuschauer hier quasi den Spiegel vorhalten.
Zitat: "Mittelfinger Richtung Männer."
Also ich bin auch ein Mann und ich habe im ganzen Film keinen Vorwurf oder Mittelfinger gegen mich finden können. Der Film spielt mit der Erwartungshaltung des Zuschauers bezogen auf die klassische Helden-Darstellung in anderen Filmen. Das als Angriff gegen Männer an sich zu verstehen finde ich schon merkwürdig. Aber wem der Schuh passt...
Die Vorwürfe über "unerträglichen Humor" werde ich nach Chewbacca mit Tarzan-Schrei in RotJ oder pupsende Eopies in TPM, oder über "Fremdschäm-Dialogen" nach Sätzen wie "Duhse in mächtig kaka-kaka" auch nicht mehr verstehen. Hatten wir alles in SW schon und trotzdem ist die Aufregung darüber nur hier so groß.
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 10:58 Uhr)
CmdrAntilles
Was das Holdo-Manöver betrifft:
Star Wars hat seine eigenen "Regeln" schon immer sehr frei interpretiert und bei Bedarf auch neu definiert.
Es ist für mich offensichtlich, dass diese Szene vor allem für das Visuelle / Cineastische war. Und Star Wars hat dem schon oft eine höhere Priorität beigemessen.
Ich bin mir sicher: Zu so einer Szene hätte auch ein Lucas sicherlich nicht "nein" gesagt.
Und mir hat das Visuelle daran tatsächlich auch gefallen. Mich störte eher wie der Konflikt zwischen Poe, Holdo und Leia geschrieben war. Aber da ist man von Lucas auch schlechtere Entscheidungen gewohnt.
Insofern ist dieser Part eigentlich noch Meckern auf hohem Niveau.
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 11:13 Uhr)
OvO
Einer von vielen Beweisen, dass TLJ nicht nur wegen der Handlung, sondern auch filmtechnisch Schrott ist, findet sich z.B. sich in der Szene, in der Luke im Millenium Falcon auf R2 D2 trifft:
R2D2 dreht Luke vollständig seinen Kopf zu. Gegenschnitt. Die gleiche Bewegung wird noch einmal gezeigt. R2D2 dreht Luke wieder vollständig seinen Kopf zu. Klarer Schnittfehler.
Nur Momente später, während Luke sich das Hologramm von Leia anschaut. R2D2 dreht während der Projektion Luke seinen Kopf zu. Im Anschnitt ist der sich mitdrehende Projektionsstrahl zu sehen. Das Hologramm müsste sich nun an einer anderen Stelle im Raum befinden. Gegenschnitt auf Luke und Luke schaut immer noch in die alte Richtung.
Siehe: https://youtu.be/o9YQ_OlM8DA?si=HocdZrJXSIr4M3aX
Ist das Unvermögen oder Gleichgültigkeit der Filmmacher??
Solche Fehler ziehen sich durch den gesamten Film. Noch ein Beispiel.
In der Szene der versuchten Lichtschwert-Übergabe auf Ahch-To zwischen Luke und Rey herrscht plötzlich gleißendes Sonnenlicht, obwohl nur Sekunden vorher (am Ende von Episode VII) der Himmel bedeckt war. Dann steht Rey von einem Schnitt zum anderen mal zwei Meter, dann plötzlich zehn Meter von Luke entfernt usw..
Wem so etwas nicht übel aufstößt kann doch nicht wirklich Film-Liebhaber oder Star Wars-Fan sein...?!
le cineaste
@Le
"Wem so etwas nicht übel aufstößt kann doch nicht wirklich Film-Liebhaber oder Star Wars-Fan sein...?!"
Jetzt wirst du aber satirisch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass 90% aller StarWars Fans das garnicht aufgefallen ist. Inklusive mir. Was sagst du zu denen. Auch keine richtigen Star Wars Fans?
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 11:46 Uhr)
OvO
@le cineaste:
Einem so aufmerksamen Filmfan wie dir wird sicher aufgefallen sein, dass solche Anschlussfehler in nahezu JEDEM Film (nicht bloß SW) existieren.
Aber schau dir doch mal unter dem Gesichtspunkt die OT an. Du wirst dutzende Beispiele von Schnittfehlern entdecken. Aber das weißt du sicher. Bist ja schließlich ein Experte
@Lord Galagus
Sicher. Mich haben schon als Achtjährigem die bis heute nicht korrigierten transparenten Augen von Kabe, a.k.a. Mouse Bat Guy in der Cantina Bar in Episode IV gestört, durch die man durchsehen konnte ( https://thewolfmancometh.files.wordpress.com/2016/04/kabe-star-wars-mos-eisley-cantina.jpg ), aber nie gab es so viele und so dumme Fehler wie in TLJ.
le cineaste
@le cineaste:
Vorschlag: Da du auf dem Gebiet scheinbar sehr versiert bist, könntest du doch mal eine Liste von allen Schnittfehlern aller SW-Filme erstellen. Würde mich auch mal interessieren, welcher Film tatsächlich die meisten hat. Der Einfachheit halber reicht aber bestimmt auch der Vergleich zwischen OT und ST. Eventuell gibt's online ja sogar bereits vergleichbare Listen oder Videos mit allen Filmfehlern. Dürfte ne lange Liste werden.
Whataboutism und Kleinreden.
In der OT gab es keine so gravierenden Filmehler im Vordergrund wie das versehentliche Wiederholen der Haupthandlung wie eben das aneinander Zudrehen der Köpfe bei einem Wiedersehen nach Jahrzehnten. Ich kann gut Verstehen, dass Film-Enthausiasten wie z.B. Anderson Cooper (CNN-Anchorman) kopfschüttelnd vorzeitig aus der TLJ-Kinovorstellung raus gegangen sind...
le cineaste
@le cineaste
Des einen Whataboutism ist des anderen Fake News. Hier mal das vollständige Zitat von Anderson Cooper zum vorzeitigen Verlassens des Films im Gespräch mit Late Night Host Stephen Colbert:
"I actually saw it last night and I walked out. I know, I'm sorry. I got a lot going on. I had a lot of work to do, I had a lot on my mind. IT WASN'T IN PROTEST. I'M GONNA GO SEE IT AGAIN. I just, I had too much in my head. I went down to the theater on 23rd Street, about 45 minutes in, yeah, I was like, 'I'm not giving this the attention it deserves.' This deserved my attention; I'm not giving it my attention."
EDIT: Und damit alles auf Fakten basiert und nicht auf Lügen oder Behauptungen, hier auch nochmal das Video als Nachweis. Die zitierte Stelle beginnt bei 5:36:
https://www.youtube.com/watch?v=JBw1nwYJESc
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 12:29 Uhr)
Tauron
Zum Thema OT und Filmfehler hilft SWU.
https://www.starwars-union.de/star-wars/episode-4-eine-neue-hoffnung-pannen-und-filmfehler/
https://www.starwars-union.de/star-wars/episode-5-das-imperium-schlaegt-zurueck-pannen-und-filmfehler/
Kann jetzt jeder selbst entscheiden welche Fehler einen mehr oder weniger stören.
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 12:34 Uhr)
CmdrAntilles
@ Lord Galagus
Wieso Fake News?
Anderson Cooper bestätigt, dass er die Lust an dem Film verloren hat und ihm klar wurde, dass er besseres zu tun hat, als sich diesen Stuss anzuschauen. Und das übrigens nach 45 Minuten Qual, also 10 Minuten nach der verhunzten Luke/R2D2 Wiedersehenssequenz.
Vielen Dank, dass du meinen Punkt noch einmal bestätigt hast.
Und wer den ironischen Sarkasmus Coopers und in Stephen Colberts Replik nicht erkennt, der wartet sicher auch noch auf die Rian Johnson-Trilogie...
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 13:02 Uhr)
le cineaste
Mir hatte es auch schon in den Fingern gejuckt, noch was zu den "unvergesslichen Momenten" des Films zu schreiben, hatte aber keine Lust auf erneute Diskussion.
Muss trotzdem noch was loswerden:
@LG:
"bzgl. des Holdo-Maneuvers und den Todessternen möchte ich einmal an ROTJ erinnern. Darin stürzt die Executor, die um ein Vielfaches größer ist als die Raddus in den zweiten Todesstern NACHDEM dessen Schilde ausgeschaltet wurden und es passiert herzlich wenig. Der Todesstern, obgleich unfertig, ist so riesig, dass. Da fast gar nichts passiert."
So siehts aus. Und 2 Filme später: zack, bum, spielt keine Rolle mehr. Hauptsache ein visueller Wow-Effekt ohne Substanz oder Logik. Und ganze 3 Filme später muss der Schwachsinn natürlich nochmal thematisiert werden um mit viel mental gymastics zu rechtfertigen, dass man dieses "Manöver" ja nun nicht immer und überall einsetzen kann. Ein absoluter Witz.
Gleiches gilt für den Kampf in Snokes Throneroom. Auf den ersten Blick visuell ansprechend, aber wenn man genauer hinschaut, ist die Choreographie ein Witz. Die Wachen warten einfach darauf, bis sie wieder angreifen können obwohl sie Rey oder Kylo einfach von hinten killen könnten. Außerdem Timingprobleme und verschwindende Klingen...gibt da eine lustige Analyse bei YT bei der sich professionelle Stuntmen über diese Szene lustig machen.
Lord Driemo
@Mr X / Tauron / Holdothema
Das die Rebellen nur eine begrenzte Zahl an solchen Schiffen hatten, ist durchaus ein nachvollziehbares Argument. Ob sich Leute für so einen Angriff hätten finden lassen? Naja ein Großteil der Rebelleneinsätze sind todesmutige Aktionen gegen einen deutlich überlegen Gegner. Da gabs sicher einige Blinde, die Hurrra schrien und sich treudoof in die Schlacht schmissen, aber vielen wird auch klar gewesen sein, dass die Chance auf Wiederkehr sehr gering ist und trotzdem haben sie es getan.
„Und dem Imperium hätte es vermutlich kaum gejuckt ein paar Schiffe etc. zu verlieren.“ Das spricht ja durchaus dafür, dass das Imperium solche Manöver hätte durchführen sollen. Ein paar Schiffe weniger wären egal und das Personal ist dem Imperium ebendso egal. Man müsste die Schiffe ja auch nicht voll ausstaffieren, reicht ja das nötigste und so hätte man eine deutlich billigere und schneller beschaffbare Alternative zu so einem Todesstern oder ähnlichem gehabt.
Wo ihr grad über KI oder Droiden redet. Die wären erst recht dafür prädestiniert. Nicht zu vergessen, dass das ja dann eigentlich auch mit kleineren Einheiten möglich wäre. Ein, zwei kleine Droidenschiffe schon wär son Venator zerlegt.
Ich warte auch noch auf den ersten Terroristen, der mit so einem Manöver um die Ecke kommt.
Was die Größenverhältnisse an geht: Größe, Masse, Schwerkraft – eben sollte ich alles noch nicht so an realen Maßstäben messen. Naja wie gesagt Lucrehulks, Venators, Sternenzerstörer, Stützpunkte, Städte, da gäbe es viele Einrichtungen über die man nachdenken kann. So klein war die Supremacy jetzt nicht (nebenbei ob diese Gigantomanie, die man einfach aus dem Hut gezaubert hat, es besser macht, kann man auch fragwürdig sehn) und das Feld in dem sich die anderen Sternenzerstörer bewegen, ergibt schon eine riesige Fläche. Ja der DS1 und erst recht 2 sind gewaltig. Nimmt man nur den Cut durch die Surpremacy bräuchte man noch mindetens die 10fache Länge um bis zum inneren Kern durchzudringen. Wenn man aber die weiter hinter liegende Zerstörung der nomalen SDs dazu nimmt und mehrere vielleicht speziell gebaute „Holdo-Torpedos“, ist auch ein DS leicht ein glaubwürdiges Ziel.
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 13:09 Uhr)
Patrios
@Lord Driemo:
"So siehts aus. Und 2 Filme später: zack, bum, spielt keine Rolle mehr. Hauptsache ein visueller Wow-Effekt ohne Substanz oder Logik."
Moment, Moment. Da hast du mein Zitat aus den Kontext gerissen. Ich wollte betonen, dass das Holdo-Manöver weder bei den Todessternen noch bei der Starkiller Basis geholfen hätte, wie hier von einigen ja behauptet wurde. Dafür hätten die Rebellen ein riesiges Raumschiff gebraucht, wenn selbst der Einschlag der "Executor" mit ihrer Länge von 19km keinen nennenswerten Schaden am DS2 anrichten konnte. Die Starkiller Basis war ein Planet mit hartem Kern, daher gehe ich darauf gar nicht erst ein. Aber etwas mehr zu den Todessternen:
Die "Supremacy" ist ja um Vielfaches kleiner als ein DS. Sie ist an ihrer längsten Stelle, also dort wo Holdo mit der 3,4km langen "Raddus" durchschießt, gerade mal 13km lang und sicher ein Grund, warum das enorme Schiff von den Filmemachern breiter als länger gestaltet wurde. Der Durchmesser des ersten Todessterns bemaß sich auf 160km und der des zweiten sogar 200km. Ich bin kein Mathe- oder Physik-Genie und eventuell hab ich einen Denkfehler, aber nach meinem Verständnis hätten die Rebellen für die Todessterne ein Schiff gebraucht, das rund 42km bzw. 52km lang sein müsste, damit das gleiche Größenverhältnis zwischen den Objekten gegeben ist wie zwischen "Raddus" und "Supremacy". Und so ein Raumschiff gab es in SW bislang noch nicht. Das größte Schiff der Allianz während des Bürgerkriegs war die "Home One" und die war gerade mal 1,3km lang. Die Rebellen hatten nie ein größeres Schiff als die "Raddus". Mal abgesehen davon, dass die schiere Masse der Todessterne (Stichwort Gravitation) wie auch ihre Schutzschilde im Vergleich zur "Supremacy" die Rechnung ohnehin nochmal verändern würden. Aber dafür fehlt mir das naturwissenschaftliche Fachwissen.
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 13:17 Uhr)
Zum Thema Holdo Manöver.
Für diejenigen, die mit diesem Manöver (oder eher Verzweiflungstat) ein Problem haben und meinen, damit hätte man ja die Ultmative Waffe erschaffen, die immer zum Erfolg führt, denen sei gesagt, das es für dieses Manöver ja ein reales Vorbild gab.
Frag mal die Japaner im zweiten Weltkrieg, wie gut die Kamikaze Taktik funktioniert hat. Und sie haben es versucht, sie haben es wirklich versucht. Und ja, sie haben kleine Teilerfolge damit erzielt, aber auf das große Ganze gesehen war es wirkungs- und nutzlos, kaum mehr als ein Nadelstich an der amerikanischen Flotte. Und wirtschaftlich eine totale Katastrophe. Der Kosten / Nutzenfaktor steht einfach in keinem Verhältnis. Und wenn man nur sehr begrenzte wirtschaftliche Ressourcen hat, wie die Japaner oder eben auch der Widerstand, dann sollte man sich zwei bis zehnmal überlegen, ob man ein Schiff, ein Jäger, einen oder mehrere Piloten oder ganze Schiffsbesatzung opfern kann oder sollte und ob das überhaupt zielführend ist, einen Kamikazeangriff zu fliegen. Bringt es was, einen Sternzerstörer zu zerstören mit einem Holdomanöver, wenn er kurze Zeit später durch zwei andere ersetzt werden kann?
Entstanden ist diese Taktik aus reiner Verzweiflung, weil alles andere nicht funktionierte und sie auf bestem Wege waren, den Krieg zu verlieren. Also ziemlich identische Umstände, die auch auf den Widerstand zutrafen.
Admiral Holdo hatte nicht mal vor einen Sieg zu erringen oder den Krieg mit einem Schlag zu beenden, sie wollte einfach den Flüchtlingen Zeit erkaufen, in dem sie möglichst viel Schaden anrichtet, aus reiner Ermangelung an anderen Möglichkeiten. Dieses Manöver ist mit Sicherheit auch nie dazu gedacht gewesen als Waffe gegen einen überlegenen Feind eingesetzt zu werden. Sie stand einfach mit dem Rücken zur Wand und wenn man in die Ecke getrieben wird, dann greift man eben an, auch wenn man weiß dass es sinnlos ist und einen das Leben kosten wird, ohne das sich an der Gesamtsituation etwas ändern wird.
(Meine Taktik wäre eh eine andere gewesen, die wäre aber sicherlich optisch nicht so spektakulär gewesen. )
Das ist wie mit einem Boxer, der bereits in der 1. Runde merkt dass sein Gegner besser ist. Er weiß, dass er den Kampf verlieren wird und möglicherweise richtig Dresche kriegt, aber er kämpft trotzdem weiter. Kapitulation ist keine Option. Er kämpft weiter, immer in der Hoffnung auf den einen "Lucky Punch" der den Kampf noch zu seinen Gunsten drehen könnte, auch wenn dieser wahrscheinlich niemals kommen wird und mit einem KO für den unterlegenen Boxer endet.
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 14:23 Uhr)
Deerool
@CmdrAntilles Ich verstehe die Funktionsweise des Charakters da schon. Nur macht es das nicht besser im Bezug darauf, dass er bzw. sie mir am Ende leidtun soll. Punkt 1 – richtig ich kenne den Charakter kaum und habe so keine längere emotionale Bindung, Punkt 2 - der Charakter wird als arrogant und gleichgültig eingeführt und macht es so schwer überhaupt Sympathie für sich zu entwickeln, Punkt 3 Das sollte dazu dienen Poe (und dem Zuschauer) eine Lektion zu erteilen, aber dadurch hat Holdo die Flotte, den Widerstand und zu Ende gedacht die gesamte, freie Galaxie in Gefahr gebracht (fasst wäre ja Poes Meuterei gelungen – die ja größtenteils nur ein Ergebnis ihrer Führung war). Das sie sich dann selbstlos opfert ja schön, wirklich mitgenommen hat mich das in dem Fall dann nicht, zumal sich dann eben die Sache mit dem Holdo-Manöver auch noch daraus ergab.
@Lord Galagus Da stellt sich die Frage, wie genau sich der Effekt von so einem Holdo-Manöver gestaltet. Der Hyperraumsprung spielt da denk ich eine viel größere Rolle. Je größer das Schiff, das man einsetzt, desto größer die Zerstörung, klingt aber trotzdem nachvollziehbar. Die 13km sind schon ein enormer Schaden, aber natürlich die vielleicht 60-70km bis zum Kern des DS sind viel länger, zumal der Widerstand ja immer größer werden dürfte (also zumindest mutmaßlich). Wie gesagt man könnte noch die Fläche der zerstörten SDs hinter der Surpremacy dazu nehmen, dann wird die Strecke um ein Vielfaches verlängert. Ob das dann aber bei einem eher komplett festen Objekt den gleichen Effekt hat? Gut ganz genau bemessen, muss es dann ja eh nicht sein, da alles Fiktion ist. Trotzdem allein der Logik her ergibt sich schon die Frage, warum dieses Manöver oder die Technik nicht auch in anderen Fällen eingesetzt wird/wurde.
@Deerool Würde ich so nicht vergleichen. Das Holdo Manöver hat so gesehn eine vielfache Zerstörungskraft der Hiroshimabombe, das könnte durchaus sehr wirksam sein.
Ja die Japaner konnten so nicht den Krieg gewinnen, richtig. Aber schau dir mal heute die Wirksamkeit oder auch die Wirtschaftlichkeit von Kamikazedrohnen, Loitering Munition etc. an.
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 14:31 Uhr)
Patrios
@Patrios:
Aber die Zerstörer hinter der "Supremacy" wurden doch nicht mehr von der "Raddus" sondern ihrer Trümmerteile zerstört. Diese Aufsplitterung hätte es ja innerhalb des Todessternsnkaum gegeben. Die schiere Masse der Raumstation hätte sicherlich schon vorher einen Stop des Sprungs veranlasst. Und nochmal, die Rebellen müssten erstmal ein Schiff haben, dass groß genug wäre, um überhaupt genug Energie aufbringen zu können (Hyperraum hin oder her), um sowohl die Schilde als auch die ganze Masse zu durchdringen. Diese Ressourcen hatte die Allianz aber gar nicht.
Aber man darf natürlich nicht vergessen, dass ein einzelner A-Wing die "Executor" bezwungen hat. Also gezielte Kamikaze war jetzt nichts Neues.
Ich persönlich glaube nicht, dass sich die Rebellen das hätten langfristig erlauben können. Dafür waren sie an Ressourcen und auch Personal viel zu dünn aufgestellt, um dieses zu verballern. Eventuell hätte Saw Gerrera so was häufiger getan, weil ihm jeder Schaden am Imperium wichtig war, aber nicht die Allianz. Aber hey, wir reden und spekulieren hier eh über etwas, das man logisch nicht erklären kann, weil Sci-Fi.
Also eines muss man dem Rian ja lassen, ob man ihn und sein TLJ nun mag oder nicht:
Auch dieser langen Zeit schafft er es damals wie heute wie kein anderer Fans gegeneinander aufzubringen, Emotionen zu entflammen und Leite in Jubel oder Wahnsinn zu treiben.
Echt krass. Ob das nun gut oder schlecht ist, wird jeder wohl genauso unterschiedlich diskutieren wie den Film selbst…
LoneWolf
@Patrios
"Aber schau der mal heute die Wirksamkeit oder auch die Wirtschaftlichkeit von Kamikazedrohnen, Loitering Munition etc. an."
Dazu muss ich aber entgegnen....
Schau dir mal den Ukraine Krieg an. Beide Seiten setzen massiv eben diese Drohnen ein. Hat eine der beiden Seiten dadurch einen nennenswerten militärischen Vorteil erlangt? Nein. Der Krieg stagniert und das obwohl eine technisch und wirtschaftlich stärkere Supermacht auf einen kleinen wirtschaftlich (bei technisch bin ich mir nicht so sicher) schwächeren Gegner trifft.
Die Wirksamkeit gegen Einzelziele streite ich gar nicht ab. Aber die kleinen Teilerfolge wie die Versenkung eines Kriegsschiffes oder Zerstörung eines Panzers ist unbedeutend, wenn es auf eine Materialschlacht hinaus läuft. Was nutzen die Drohnen gegen Panzer, wenn im Hintergrund noch 100 andere stehen, man selbst aber nur noch 20 Kamikazedrohnen hat? In einer solchen Schlacht gewinnt der, der den meisten Nachschub hat.
Und auch beim Widerstand ist es so. Natürlich kann man das Holdomanöver als Waffe nutzen. Aber durch den schlechten Kosten / Nutzenfaktor kann man nicht einfach jedes x-beliebige Ziel angreifen. Die Ziele, die einer solchen Kamikaze Attacke Wert sind, müssen sorgfältig ausgewählt werden. Blöd nur, das man gerade an diese Ziele meistens nur sehr schwer ran kommt, weil zu gut gesichert.
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 14:42 Uhr)
Deerool
@Deerool Mit einer 1000$ Drohne kann ein 5 Mio.$ Panzer zerlegt werden, das ist halt ein enorm großer Vorteil und das kann in großen Skalen dann schon ganze Kriege entscheiden. Natürlich gibt es immer Kipppunkte bei dem dieser Effekt dir nichts bringt, weil der Gegner trotzdem noch zigmal größer ist. Weitere Probleme sind, wenn der Gegner sich eben an diese Bedrohung anpassen kann oder auch diese Waffen selbst in sein Arsenal übernimmt.
Ich will keine zu offtopicDebatten auslösen aber „technisch und wirtschaftlich stärkere Supermacht“? Russland hat bzw. vielfach hatte natürlich viel größere Ressourcen als die Ukraine. Der Begriff „Supermacht“ trifft sicher wirtschaftlich und auch vielfach technologisch für Russland im internationalen Vergleich aber nun nicht zu.
Ja der Widerstand kann das Manöver wohl nicht mehrfach wiederholen, richtig. Aber der Widerstand zerlegt mit einem Schiff und einer Person das gigantische und einzigartige Flaggschiff, vernichtet zig Bataillone an First Order Truppen, dazu noch (mutmaßlich) den größten Teil der FO-Flotte. Es war eine Verzweiflungstat sicher, aber der Einsatz und Effekt bzw. Kosten/Nutzen Faktor war da letztlich durchaus ganz gut.
Die Frage, die sich dann halt stellt, ist eben, was wäre wenn man diese Technik strategisch nutzt? Man muss ja nicht viel investieren, braucht nur ein paar hyperraumfähige Schiffe. Eine kleine Anzahl kann dann schon verheerende Wirkung entfalten. Und was ist wenn eben eine vor Ressourcen strotzende Macht, wie das Imperium oder die KUS, dies nutzen würde bzw. warum haben die das nicht gemacht?
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 15:33 Uhr)
Patrios
@LoneWolf:
Für jemanden, wie mich, dem ohne irgendeine Form von Star Wars relativ schnell gähnende Langeweile im Alltag ereilen kann - und das nicht weil ich sonst keine Hobbies hätte - sondern weil ich Star Wars eher mit einer deutlich größeren Leidenschaft verfolge, ist schlechtes Star Wars ist besser als garkein Star Wars.
Damit will ich mich garnicht explizit auf dem Film beziehen, wohl aber auf Debatten, die manchmal in anstrengender Art und Weise auch ausarten können.
Im Prinzip war es bis zur ST mit der PT ja nicht viel anders. Das hat sich jetzt nur auf TLJ verlegt. Und ich kann auch nachvollziehen warum das so ist und warum es sich weniger um die anderen Sequel-Teile dreht.
Ich glaube dass im Bezug auf Episode 7 sich die Meisten einig sind, dass es kein perfekter Film war, aber ein mittelmäßiger bis guter Trilogie Start, der viel Potential hatte und mit dem man leben kann. Während TROS für die einen Müll war und die anderen sagen, Abrams hätte nach TLJ eh nicht viel besseres draus machen können als einen wenig einfallsreichen aber netten Action-Adventure. Viel zu diskutieren bieten aber beide Filme vermutlich nicht.
Es für mich aber leicht zu erkenenn, warum die Einen TLJ lieben und die anderen ihn hassen. Gerade auch an den Entscheidungen, die die einen für mutig halten, während die anderen sie für töricht halten.
Unterm Strich kann es als Filmemacher ja auch als Erfolg gelten, wenn über ein Film noch Jahre nach seinem Release so hitzig diskutiert wird.
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 16:12 Uhr)
OvO
@OvO
Ich gebe Dir weitgehend bei allen Deinen Punkt recht.
Nur bei der Narative der Prequels (ich weiß, dass dies gerne herangezogen wird) stimme ich Dir nicht zu.
Es gab immer Filme, die so oder so aufgenommen wurden, nicht nur die Prequels…
Ich finde unabhängig davon, ob man das Machwerk von Rian nun mag oder nicht…auch wenn ein Liebhaber des Films bin/ wäre, gerade dann sollte ich dieses Argument ausklammern oder als Entschuldigung nehmen. Trotz aller seiner großen Momente (und ich glaube selbst Kritiker werden zugeben, dass filmerisch/ von den Bildern her, Rian einen eindrucksvollen Film geschaffen hat) ist er nun einmal DER kontroverseste Film der gesamten Reihe. Punkt. Da können wir alle machen was wir wollen.
Und das es so ist, das wurde ja bereits richtig geschrieben, liegt an den bewussten Risikoentscheidungen, die getroffen wurden. Viele davon hätte man genauso eindringlich, aufwühlend und ergreifend schreiben und filmen können ohne in einen Diskurs zu rutschen (prominenstest Beispiel wird Luke‘s arc sein. In dem man ihn einfach anders/ die Gründe die er hat zu zweifeln anders darstellen würde).
LoneWolf
@Patrios
"Es war eine Verzweiflungstat sicher, aber der Einsatz und Effekt bzw. Kosten/Nutzen Faktor war da letztlich durchaus ganz gut. "
Nee, war es eben nicht. Denn wem hat denn dieses Opfer irgendwas gebracht? Ein Schlachtschiff vernicht und tausende Soldaten. Und was dann? Die First Order hat die Galaxis trotzdem erobert, es steht immer noch ein Machtbegabter Supreme Leader an der Spitze, der Widerstand ist so gut wie zusammen gebrochen und zerschlagen. Wie gesagt, ein Mückenstich, mehr nicht. Es hat die First Order weder wesentlich verlangsamt in ihrem Eroberungszug durch die Galaxis, noch hat sie dem Widerstand einen Vorteil erkauft. Holdo hat wie geplant nur ein bisschen Zeit gewonnen, damit die Flüchtlinge sich nach Crait retten konnten.
"Und was ist wenn eben eine vor Ressourcen strotzende Macht, wie das Imperium oder die KUS, dies nutzen würde bzw. warum haben die das nicht gemacht?"
Ganz einfach. Typisch Imperiale Überheblichkeit. Nach dem Motto:" Wir werden doch nicht teure Schiffe verschwenden, für ein paar lausige Rebellen / widerständler. Schickt die Truppen, die Kosten weniger und sollten vollauf genügen diesen Rebellenabschaum zu vernichten."
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 16:51 Uhr)
Deerool
@LoneWolf:
"Nur bei der Narative der Prequels (ich weiß, dass dies gerne herangezogen wird) stimme ich Dir nicht zu. Es gab immer Filme, die so oder so aufgenommen wurden, nicht nur die Prequels…"
Sicher. Ich spreche hier jetzt aber explizit vom SW Fandom und nicht von irgendwelchen Filmen. Und vielleicht nochmal explizit vom deutschen SW Fandom, denn damals war ich im US Bereich noch garnicht unterwegs.
Ich bin mir sicher, dass es nach TESB auch viele derartige Diskussionen gab. Aber wahrscheinlich eher weit vor meiner Zeit. Ich bin im Wesentlichen mit der Special Edition OT und den Videospielen, die sich sehr an ihr orientiert haben (Jedi Knight, X-Wing, Rebel Assault, etc) aufgewachsen.
Und ich erinnere mich sehr gut an die Zeit in der wir die PT - sowohl hier auf SWU als auch in anderen Foren - bis aufs Skelett seziert haben und sie teilweise als Schulmaterial für schlechtes Filmemachen bezeichnet haben. Und das hat ehrlicherweise auch nie nachgelassen, bis die ST angekündigt wurde.
Nun will ich nicht nochmal den Fehler begehen und sagen, dass die ST ein Musterbeispiel für schlechtes Filmemachen ist, aber sie hat unsere (auf jeden Fall meine) Perspektive hinsichtlich der Bewertung der PT mit Sicherheit erweitert. Und sie mich mehr wertschätzen lassen.
Aber auch die Live-Action Serien tragen mittlerweile natürlich dazu bei.
Star Wars ist mehr noch als die meisten anderen Franchises sein ganz eigenes Universum. Die eigenen Bewertungsparameter spielen daher auch gesonderte Rolle und bewegen sich zu einem sehr hohen Grad nur in dem, was innerhalb des Franchises released wird.
Den Vergleich mit anderen Filmen oder Franchises kann man machen. Ist aber abseits von den lucaschen Inspirationsquellen und vielleicht noch abseits des rein Filmischen nicht besonders ergiebig, wenn man über Inhalte sprechen will.
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 17:04 Uhr)
OvO
@Deerool:
"Holdo hat wie geplant nur ein bisschen Zeit gewonnen, damit die Flüchtlinge sich nach Crait retten konnten."
Gut, bei diesen Flüchtlingen handelte es sich um Leute wie Leia und Poe. Ohne die wäre der Widerstand vermutlich zerschlagen worden. Es gab noch Luke und Rey, aber Finn und Rose wären auch niemals lebend von der "Supremacy" runter gekommen, wäre diese nicht zerstört worden. Und auch so: Wenn wir ein Jahr nach Crait an den Anfang von TROS springen, was hatte der Widerstand da noch? 30 Schiffe? Den Falcon, ein paar A-, B-. X- und Y-Wing und die "Tantive IV" als Flaggschiff, was wirklich mickrig ist, selbst wenn man es mit der Rebellen-Allianz vergleicht. Damit hätten die eigentlich keine 5min über Exegol überleben dürfen.
@Deerool Wenn ein Auto 5L/100km verbraucht oder ein anderes 15L/100km, mit beiden komm ich am Ende an, vermutlich sogar zu selben Zeit. Das gleiche Ergebnis, nur ist das erste Auto nun mal viel effizienter gewesen bzw. mein Einsatz halt viel geringer.
Wenn ich mit einem Kreuzer viel größere Schiffe oder gar ganze Flotten gleichwertiger Schiffe zerlegen kann, ist mein einer Kreuzer nun mal viel effizienter eingesetzt.
Dass die First Order nach der Vernichtung eines Großteils ihre Flotte ohne Probleme wieder da ist, nun das kann man einfach der Zauberei solcher Filme schulden. Aber eben dieser Logik zu folge, war das Holdo-Manöver erst recht ein Erfolg, weil ja die paar wichtigen Helden der Story so gerettet wurden (der Funke der das Feuer entfacht und so), die ja letztlich dann den Untergang der First Order bzw. ihrer Nachfolge Organisation besiegelten. Ok da warst du schneller Lord Galagus.
(zuletzt geändert am 29.01.2024 um 17:30 Uhr)
Patrios
@Patrios:
Effizient wäre es gewesen, wenn die FO mehr als drei Jäger oder Bomber losgeschickt hätten. Muss ja nicht gleich die gesamten Jäger- oder Bomberstaffeln sein. Dass diese die Schiffe des Widerstands einholen und ordentlich Schaden anrichten können, hat man ja in der Szene mit Kylo und seinen zwei Wingmen gesehen. Allein in an der Decke des einen Hangars der "Supremacy", in dem Finn und Rose hingerichtet werden sollen, hingen hunderte TIE-Fighter und Piloten liefen da auch genug rum.
Aber das ist jetzt kein individuelles TLJ-Problem. Das fällt mir in letzter Zeit immer wieder auf, dass das Imperium doch sehr sparsam mit seinen Jägern umgeht. Egal ob wir jetzt Thrawn in AHSOKA nehmen oder Vader/Grand Inquisitor im Finale von OBI-WAN KENOBI nehmen. Ein besserer Einsatz von Jägern, hätte die Rebellion schon mehrfach besiegt.
@Patrios
Woher nimmst du die These, dass sich dort fast die gesamte Flotte der FO befunden hat?
Zu deiner Frage, wieso das Imperium oder KUS nicht auch so gehandelt haben, zwei einfache Antworten:
Hinter dem Imperium und damals auch der KUS, stand ein und die selbe Person. Palps hätte es der KUS wohl kaum gestattet, die gesamt GAR zu zerlegen, da er diese noch für die Order66 und die gezielte Machtübernahme gebraucht hat. Und sein Imperium war mächtig genug, um es mit ein paar Rebellen und ihrer winzigen Flotte aufzunehmen, so dass so eine Taktik gar nicht nötig gewesen wäre.
Antwort zwei: Kein anderer Autor ist vorher darauf gekommen!!!!!
Mal ehrlich, früher hätte man sich über so eine Neuerung im Franchise noch riesig gefreut. Oder nicht? Wie war das wohl damals, als der Imperator plötzlich Blitze verschoss? Eine Stadt in den Wolken, Podracer, seismische Bomben etc. Wann haben einige hier ihre Gabe der Begeisterung für ihr Star Wars so verloren, dass alles neue irgendwie kaputt geredet werden muss?
Als ich TLJ das erst Mal sah und wie die Supremacy in einem Bogen auf die Transporter des Widerstandes schoss, kam mir nicht in den Sinn, dies als unrealistisch zu sehen. Sondern als neue Waffentechnologie. "Sowas können die jetzt auch!" Andere mussten das wieder totreden. Wieso? Wir haben in Star Wars so viele unrealistische Dinge, dass sie einfach zu diesem Universum passen, weil sie bei uns eben unmöglich sind.
Tauron
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